Discussion:
Welche Aussagen kann der MENSA-Test machen?
(zu alt für eine Antwort)
tiefflieger
2007-07-29 19:20:11 UTC
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Hallo Mensaner,

ich habe von einem derer, die die MENSA-Gruppentests durchführen,
gehört, dass die Tests auf die Spanne 120 - 140 "geeicht" sind.
Ergebnisse darüber oder darunter seien durch den Test nicht korrekt
erhebbar. Für MENSA reicht das ja, da man nur wissen will, ob 130+ oder
130- ...
Was heißt denn dann ein Ergebnis von 118 oder 141?
Müsste man dann, nicht für den MENSA-Beitritt, sondern wenn man den IQ
für sich selbst wissen will, noch mal einen anderen - anders "geeichten"
Test machen machen?

Danke für Eure Einschätzungen sagt

der Tiefflieger
Hans-Georg Michna
2007-07-30 15:28:09 UTC
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Post by tiefflieger
ich habe von einem derer, die die MENSA-Gruppentests durchführen,
gehört, dass die Tests auf die Spanne 120 - 140 "geeicht" sind.
Ergebnisse darüber oder darunter seien durch den Test nicht korrekt
erhebbar. Für MENSA reicht das ja, da man nur wissen will, ob 130+ oder
130- ...
Was heißt denn dann ein Ergebnis von 118 oder 141?
Müsste man dann, nicht für den MENSA-Beitritt, sondern wenn man den IQ
für sich selbst wissen will, noch mal einen anderen - anders "geeichten"
Test machen machen?
Ich bin kein Psychometriker und kenne den Test auch nicht so
genau, vermute aber doch stark, dass er auch weit unterhalb IQ
120 noch genau ist.

Generell muss man allerdings anmerken, dass der von Mensa
verwendete Test ein relativ breiter Test ist, mit relativ
starkem verbalen Anteil und sogar einer Art Gedächtnistest, im
Gegensatz z.B. zu rein symbolischen Tests wie Raven's.

Da Mensa jeden im gefragten Bereich um IQ 131 zuverlässigen und
wissenschaftlich anerkannten IQ-Test anerkennt (genaue
Bedingungen vorher erfragen), kann man sich also, wenn man in
symbolischen, rein logischen Tests besser abschneidet, einen
solchen aussuchen. Allerdings muss man den bei einem von Mensa
anerkannten Psychologen absolvieren, was teurer ist als ein
Gruppentest bei Mensa.

Die Aufnahmebedingung ist immer, dass das Ergebnis in den
obersten 2% liegt.

Hans-Georg
--
No mail, please.
Kari Bonanza
2007-08-06 16:17:11 UTC
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Post by tiefflieger
ich habe von einem derer, die die MENSA-Gruppentests durchführen,
gehört, dass die Tests auf die Spanne 120 - 140 "geeicht" sind.
Ergebnisse darüber oder darunter seien durch den Test nicht korrekt
erhebbar.
Mir will scheinen, dass das gar nicht geht. Ein Test kann nur dann
den Anspruch erheben, ein gültiger IQ-Test zu sein, wenn er bei
einer Eichung eine Gausssche Glockenkurve erzeugt - oder täusch ich
mich? Wie anders soll man denn das mit den 2% herausfinden? Ich nehme
an, dass oben genannter Test von Leuten ausgefüllt wird, die
vermuten, in der Nähe der 130er-Linie zu sein, deshalb der Eindruck
des Test-Durchführenden.

Karl
Hans-Georg Michna
2007-08-06 18:51:10 UTC
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Post by Kari Bonanza
Mir will scheinen, dass das gar nicht geht. Ein Test kann nur dann
den Anspruch erheben, ein gültiger IQ-Test zu sein, wenn er bei
einer Eichung eine Gausssche Glockenkurve erzeugt - oder täusch ich
mich? Wie anders soll man denn das mit den 2% herausfinden?
Das ist der perfekte Irrtum. Jeder IQ-Test erzeugt per
definitionem eine Gaußsche Glockenkurve. Er wird gerade so
geeicht, dass er das tut.

Trotzdem ist die Eichung keine ganz einfache Sache.

Hans-Georg
--
No mail, please.
Chris Schneider
2007-08-07 16:41:16 UTC
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Post by Hans-Georg Michna
Trotzdem ist die Eichung keine ganz einfache Sache.
Stimmt. Deswegen werden Tests auch normiert und nicht geeicht.
Eichen tun die Eichämter.
Peter Einstein
2007-08-06 21:31:36 UTC
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Post by Kari Bonanza
Post by tiefflieger
ich habe von einem derer, die die MENSA-Gruppentests durchführen,
gehört, dass die Tests auf die Spanne 120 - 140 "geeicht" sind.
Ergebnisse darüber oder darunter seien durch den Test nicht korrekt
erhebbar.
Mir will scheinen, dass das gar nicht geht. Ein Test kann nur dann
den Anspruch erheben, ein gültiger IQ-Test zu sein, wenn er bei
einer Eichung eine Gausssche Glockenkurve erzeugt - oder täusch ich
mich? Wie anders soll man denn das mit den 2% herausfinden? Ich nehme
an, dass oben genannter Test von Leuten ausgefüllt wird, die
vermuten, in der Nähe der 130er-Linie zu sein, deshalb der Eindruck
des Test-Durchführenden.
Um Hochbegabung aufzufinden, werden Tests durchgeführt - häufig so
genannte "Intelligenztests" von Eysenck´scher Prägung. Dabei sind von
einer definierten Probandenanzahl Aufgaben in einem vorgegebenen
Zeitraum zu lösen. Trägt man die Anzahl der gelösten Aufgaben gegen die
Probandenanzahl auf, dann ergibt sich eine Gauss-Verteilung. Per
Definition wird der Scheitelpunkt der Glockenkurve als "IQ 100"
festgelegt, woraus auf nomografischem Wege die Skalierung der
betreffenden Achse abgeleitet werden kann. Per willkürlicher Festlegung
liegen üblicherweise 96 % der Probanden in einem Bereich zwischen IQ 75
und IQ 125; jeweils 2 % darüber bzw. darunter. Die darüberliegenden 2 %
werden als hochbegabt, die darunterliegenden 2 % gemeinhin als
(geistig) behindert bezeichnet. An diesen Quantifizierungen zeigen sich
jedoch bereits die systematischen Probleme derartiger IQ-Tests. Da ist
einerseits die willkürliche, relative "IQ100"-Festlegung als
Mittelwert. Unterschiedliche Tests ergeben unterschiedliche
Mittelwerte. Demnach ist ein mit einem numerischen Quotienten
angegebener Intelligenzgrad sinnlos - oder: "Intelligenz ist, was der
Test misst". Ein so ermittelter IQ kann immer nur einen relativen
Vergleich darüber erlauben, was in diesem einen Test, zu diesem einen
Zeitpunkt, mit genau dieser Probandenzusammensetzung und unter exakt
diesen Bedingungen für Leistungen erbracht worden sind. Schon Morgen
kann das Ergebnis gänzlich anders aussehen. Diese Einschränkungen
werden aber - wie ganz zweifellos jeder bestätigen kann, der schon
einmal anlässlich von Einstellungsgesprächen mit derartigen Tests
konfrontiert worden ist - in der täglichen Praxis weitestgehend
ignoriert. Je nach Kulturkreis gibt es differierende Schwerpunkte und
somit differierende, nicht vergleichbare Tests. Jemand, der in einem
deutschen IQ-Test ein überdurchschnittliches Ergebnis erzielt, kann in
einem amerikanischen Test durchaus mit "schwachsinnig" abschneiden. Es
gibt keine Normierung! Dennoch werden solche Test durchgeführt, weil
man sich davon quantitative Aufschlüsse über die Fähigkeiten von
Menschen verspricht. Dies betrifft nicht nur die Personalwirtschaft,
sondern auch die Aufnahmekriterien für die o. a. Vereinigungen.
--
Gruss,
Peter
W. H. Greiner
2007-08-07 08:36:50 UTC
Permalink
Peter Einstein schrieb in dem Posting
<46b79338$0$3825$***@newsspool4.arcor-online.net>:

(...)
Post by Peter Einstein
Per
Definition wird der Scheitelpunkt der Glockenkurve als "IQ 100"
festgelegt, woraus auf nomografischem Wege die Skalierung der
betreffenden Achse abgeleitet werden kann.
Soweit richtig.
Post by Peter Einstein
Per willkürlicher Festlegung
liegen üblicherweise 96 % der Probanden in einem Bereich zwischen IQ 75
und IQ 125; jeweils 2 % darüber bzw. darunter. Die darüberliegenden 2 %
werden als hochbegabt, die darunterliegenden 2 % gemeinhin als
(geistig) behindert bezeichnet.
Bei den im deutschsprachigen Raum üblichen Skalen entspricht IQ 70-130
den 96%.
Post by Peter Einstein
An diesen Quantifizierungen zeigen sich
jedoch bereits die systematischen Probleme derartiger IQ-Tests. Da ist
einerseits die willkürliche, relative "IQ100"-Festlegung als
Mittelwert. Unterschiedliche Tests ergeben unterschiedliche
Mittelwerte. Demnach ist ein mit einem numerischen Quotienten
angegebener Intelligenzgrad sinnlos - oder: "Intelligenz ist, was der
Test misst". Ein so ermittelter IQ kann immer nur einen relativen
Vergleich darüber erlauben, was in diesem einen Test, zu diesem einen
Zeitpunkt, mit genau dieser Probandenzusammensetzung und unter exakt
diesen Bedingungen für Leistungen erbracht worden sind. Schon Morgen
kann das Ergebnis gänzlich anders aussehen. Diese Einschränkungen
werden aber - wie ganz zweifellos jeder bestätigen kann, der schon
einmal anlässlich von Einstellungsgesprächen mit derartigen Tests
konfrontiert worden ist - in der täglichen Praxis weitestgehend
ignoriert. Je nach Kulturkreis gibt es differierende Schwerpunkte und
somit differierende, nicht vergleichbare Tests. Jemand, der in einem
deutschen IQ-Test ein überdurchschnittliches Ergebnis erzielt, kann in
einem amerikanischen Test durchaus mit "schwachsinnig" abschneiden. Es
gibt keine Normierung!
Prinzipiell sind diese Einwände richtig. Allerdings werden hier die
Auswirkungen maßlos übertrieben: daß durch die Tagesform bedingte
Unterschiede ein "gänzlich" anderes Ergebnis zeitigen würden oder daß
kulturbedingte Unterschiede dieselbe Person einmal
überdurchschnittlich begabt und ein anderes Mal "schwachsinnig"
erscheinen ließen, ist völliger Unsinn. Im Bereich von etwa plus/minus
5 Punkten erbringen die geeichten Tests schon auch interkulturell
dieselben Ergebnisse, soweit man sie an denselben Personen anwenden
kann. Und ein Hochbegabter mag an einem sehr schlechten Tag schon mal
um 20 Punkte einbrechen, aber ein durchschnittlich Begabter (nach
Definition der Tests...) erreicht auch beim 25. Test nie Werte um 130.

Die Anwendbarkeit der Testergebnisse auf den Alltag ist zwar ebenfalls
mit einer gewissen Berechtigung umstritten. Ich weiß nicht, ob es
wissenschaftlich belastbare Untersuchungen z. B. zur Relation IQ /
Berufserfolg gibt. Im angelsächsischen Raum sieht man jedenfalls
durchaus solche Zusammenhänge, dort spielt die IQ-Messung bei der
Arbeitsvermittlung eine wichtige Rolle. Historisch wurde der IQ als
"geistiges Lebensalter" bei Kindern und Jugendlichen definiert:
demnach ist z. B. ein 10-Jähriger mit IQ=120 auf dem Entwickungsstand
eines durchschnittlichen Zwölfjährigen. Der Schulerfolg korreliert
jedenfalls statistisch hoch signifikant mit dem IQ; zumindest in
diesem Punkt kann man die Praxisrelevanz einer IQ-Messung schon als
erwiesen ansehen. Und eine gewisse Korrelation zwischen den Leistungen
in der Schule und dem späteren beruflichen Erfolg gibt's ja wohl auch.

Gruß, Wally
Arnold Schiller
2007-08-08 05:42:01 UTC
Permalink
Post by W. H. Greiner
Und eine gewisse Korrelation zwischen den Leistungen
in der Schule und dem späteren beruflichen Erfolg gibt's ja wohl auch.
Und was genau beweist das? Vorrausgesetzt die Fahrt im Zuge wäre mehr als
eine Gründungsanekdote gewesen, sondern die irrwitzige Idee, dass
Intelligenz irgendetwas mit Ethik und Menschlichkeit zu tun hätte, dann
sollte man anerkennen, dass Intelligenz und die Messung dieser kein
ethisches Problem lösen kann und keinen Irrsinn verhindern kann.

Wenn eine Gesellschaft ein Schulsystem entwickelt, dass auf Massenmord
trimmt, dann würde die Korrelation der guten Schulnote in Massenmord mit
dem nachhaltigen gesellschaftlichen Erfolg des Massenmordens in einer
Gesellschaft von Massenmördern genausowenig auffallen, wie wenn ein
Schulsystem, welches auf Meditation und Selbstmumifizierung trimmt und der
nachträgliche gesellschaftliche Erfolg als Gottheit auf einem Berg zu
thronen eben auch nur diese Korrelation ausdrücken würde.

Über die Wertigkeit beider Systeme wäre keinerlei Aussage getroffen.
Leistung in dem Schulsystem X korrellieren mit dem gesellschaftlichen
Erfolg in Gesellschaft X, besagt eigentlich nur, dass das Schulsystem X
dem Gesellschaftssystem X angemessen ist. Wenn nun ein chinesischer
Schüler hingerichtet wird oder aus der Schule geschmissen wird und sein
gesellschaftlicher Erfolg 0 ist, dann ist umgekehrt auch nicht möglich
über seinen IQ etwas auszusagen und wenn ein 4-jähriger Chinese im
Kindergarten englisch lernt und 1000 Schriftzeichen beherrscht, muss nun
davon ausgegangen werden, dass er intelligenter ist, als jeder
vergleichbare Europäer.

Was heißt denn dann ein Ergebnis von 118 oder 141, scheint mir das alles
hier aber nicht zu sein, wenn es ein Kandidat zum Beispiel schaffen würde
alle Fragen falsch zu beantworten, dann hielte ich die Wahrscheinlichkeit
das er einen IQ von Null hat für Null, der Proband würde allerdings dann
die Auskunft verweigern und sich nicht messen lassen wollen, hätte aber
durch sein Nullergebnis dann mehr zugegeben, als er wollte. Damit scheidet
aber für denjenigen, der sich nicht messen lassen will es aus, alles mit
falsch zu beantworten, denn das wäre genauso falsch, wie alles richtig zu
beantworten. IQ-Tests sind nun wohl so angelegt, das zumindest die zweite
Variante alles richtig zu beantworten unwahrscheinlich ist, aber nähmen
wir an, der Test wäre so angelegt, dass "alles richtig" einen IQ von 141
ergäbe, dann ist logischerweise ein IQ von 151 nicht in der Messgrenze
dieses Testes. Alles unterhalb von 141 ist eine Frage der Ehrlichkeit des
Kandidaten und der Tagesform, je geringer die Intelligenz des Kandidaten
ist desto unwahrscheinlicher wird es, dass er überhaupt die Möglichkeit
hat, alles falsch zu beantworten. Die Frage wäre nun wieviel
Zufallsrichtige ergeben jetzt genau welchen IQ, oder anders ausgedrückt,
wenn man einen Affen den Test mit Dartpfeilen ausfüllen lassen würde,
welchen IQ hätte er dann. Das wäre dann wohl die Untergrenze des
Messbereiches.

Grüße,
Arnold
Bernd Gramlich
2007-08-23 08:49:27 UTC
Permalink
Post by W. H. Greiner
Per willkürlicher Festlegung liegen üblicherweise 96 % der Probanden
in einem Bereich zwischen IQ 75 und IQ 125; jeweils 2 % darüber bzw.
darunter. Die darüberliegenden 2 % werden als hochbegabt, die
darunterliegenden 2 % gemeinhin als (geistig) behindert bezeichnet.
Bei den im deutschsprachigen Raum üblichen Skalen entspricht
IQ 70-130 den 96%.
"Im deutschsprachigen Raum üblich" ist auch (wieder) der TMS, dessen
Standardabweichung nicht 15, sondern 10 beträgt. Dort wäre also das
fragliche Intervall ungefähr 80 bis 120 Punkte.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Hans-Georg Michna
2007-08-08 13:54:17 UTC
Permalink
Post by Peter Einstein
Um Hochbegabung aufzufinden, werden Tests durchgeführt - häufig so
genannte "Intelligenztests" von Eysenck´scher Prägung. Dabei sind von
einer definierten Probandenanzahl Aufgaben in einem vorgegebenen
Zeitraum zu lösen. Trägt man die Anzahl der gelösten Aufgaben gegen die
Probandenanzahl auf, dann ergibt sich eine Gauss-Verteilung.
Peter,

das stimmt nun bei Weitem nicht. Erst nach Umrechnung,
typischerweise mittels einer Tabelle.

Hans-Georg
--
No mail, please.
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